28/07/2018 - Binnenland
camera closecorrect Verwijs ds2 facebook gplus nextprevshare twitter video

Aflevering 3 Olivia Rutazibwa

Zieners

Waarheen met de democratie, de bijen, de ander en onszelf? Christopher Wylie, Tobias Leenaert, Didier Eribon, Rosanne Hertzberger, Hans Van Dyck, Olivia Rutazibwa en Machteld Huber kijken in de toekomst. Volgende week: filosoof Didier Eribon over zijn persoonlijke klassenstrijd.

Ziener: Politicoloog Olivia Rutaziba voorziet het einde van de ‘witte wereld’

‘Nee, u bent geen racist, maar kunnen we het toch over racisme hebben?’

Als kind zei Olivia Rutazibwa trots over zichzelf dat ze wit was vanbinnen. Die witte wereld waarin ze is opgegroeid, maar die bepaalde mensen systematisch uitsluit en anderen bevoordeelt, wil ze nu zien verdwijnen. Het liefst snel, want ‘een probleem wat tijd geven, is niet altijd beter’.

Portsmouth‘Vragen zijn niet onschuldig’, zegt Olivia Rutazibwa, op het strand naast de witgeschilderde pier van Southsea, in Portsmouth, waar ze ontwikkelingssamenwerking en Europese en internationale betrekkingen doceert. ‘Als ik met enthousiasme over Rwanda spreek, vragen mensen mij vaak meteen wat ik denk over president Paul Kagame, “want hij is toch een dictator?” Terwijl je nog zo veel andere vragen over Rwanda kunt stellen. Vragen worden vaak gebruikt om andere vragen uit de weg te gaan. Als je over racisme wilt praten, raak je vaak niet voorbij dat soort afleidingsmanoeuvres.’

Rutazibwa is geboren in Anderlecht en opgegroeid bij een pleeggezin in Merksem. Haar biologische ouders waren Franstalig en Rwandees, haar pleegouders Vlaams en blank. Ze leefde in – haar woorden – een ‘witte wereld’. Het viel haar niet eens op dat iedereen blank was. ‘Ik zei trots over mezelf dat ik vanbinnen wit was. Ik bedoelde dat ik normaal was.’ Dat dit problematisch is, heeft ze pas ingezien toen ze aan de universiteit zat. Vandaag, nog eens twintig jaar later, werkt ze aan een boek dat Het einde van de witte wereld zal heten.

Wat bedoelt u met ‘witte wereld’?

‘De witte wereld is een wereld waar je op school leert dat Columbus Amerika heeft ontdekt en dat het kolonialisme het zuiden toch ook welvaart en ontwikkeling heeft gebracht. Bovenal is het een naam voor een wereld die bepaalde mensen systematisch uitsluit en anderen bevoordeelt.’

Bedoelt u ‘blank’ als u zegt ‘wit’?

‘Dat mensen zich aangevallen voelen als je het woord “racisme” gebruikt, zie ik als iets goeds. Als we het er niet massaal over eens waren dat racisme slecht is, zou dat woord veel minder pijn doen’

‘Ik gebruik een ander woord omdat de groep die bevoordeeld wordt, niet helemaal samenvalt met wie blank is. Vaak is dat wel zo. De witte wereld bevoordeelt vooral blanke mannen van middelbare leeftijd. Of omgekeerd: kijk naar de armoedecijfers, zowel wereldwijd als in België. Hoe donkerder je huid, hoe groter de kans dat je in armoede leeft.’

U bent zwart en doceert aan een Britse universiteit. Bent u ook door het systeem benadeeld?

‘Hoogopgeleid zijn, of opgegroeid in een blank gezin in België, zoals ik, leidt ook tot privilege. Door mijn kleur ervaar ik dan weer soms vooroordelen of discriminatie. Tegelijk zijn er blanke mensen die op veel vlakken achtergesteld zijn, maar door hun kleur gemakkelijker geaccepteerd worden, bijvoorbeeld wanneer ze een huis willen huren.’

Wiens schuld is dat? Blanke mannen van middelbare leeftijd?

‘Het gaat mij niet om schuldvragen. Het is ook geen kwestie van goede of slechte mensen, maar van structureel onrecht, dat historisch gegroeid is. Ik wil weten hoe we daarvan af geraken.’

Waarom focust u op kleur, als dat niet de enige oorzaak van uitsluiting is?

 Jimmy Kets

‘Onderdrukte groepen laten zich soms tegen elkaar uitspelen. Je moet daar niet in meegaan. Ik focus op kleur omdat ik dat een heel frappante vorm van onderdrukking vind, die het moeilijkst bespreekbaar blijft, niet omdat ik de andere onderdrukte categorieën onbelangrijk zou vinden.’

Is het wel een goede zaak om zo de nadruk te leggen op de kleur van mensen? Ik vond het prima toen emoji’s nog allemaal knalgeel en neutraal waren. Is het wel een vooruitgang dat ze nu in verschillende huidskleuren bestaan?

‘Een kleurenblinde samen­leving is het uiteindelijke doel, maar als we nu al doen alsof we kleurenblind zijn, negeren we een probleem. Het gemak waarmee een blanke kan zeggen dat kleur er niet toe doet, bestaat vandaag niet voor de anderen. Als iedereen zijn eigen emoji moet kiezen, wordt dat bewustzijn verspreid.’

Is de witte wereld een racistische wereld?

‘Ja. Ik weet het, racisme is een explosief woord. Noem iets racisme en mensen voelen zich aangevallen. Je kunt ervoor kiezen de dialoog gaande te houden door zulke woorden te vermijden. Anderzijds denk ik dat we pas vooruitgaan als we ook ongemakkelijke gesprekken voeren. Ik hou niet van confrontatie, maar als we niet willen blijven steken in geruststellende vaagheden, moet er confrontatie zijn. Dat mensen zich aangevallen voelen als je het woord “racisme” gebruikt, zie ik als iets goeds. Als we het er niet massaal over eens waren dat racisme slecht is, zou dat woord veel minder pijn doen. Daardoor is het ook een krachtig wapen in de strijd tegen onrecht.’

Die pijn kan de discussie ook bemoeilijken.

‘Het nazisme was geen individuele uitspatting van Adolf Hitler, maar structureel, net zoals de kolonies, de slavernij en de verdrinkingen van vluchtelingen op de Middellandse Zee vandaag’

‘Dat klopt, maar op een bepaald moment moet je kunnen zeggen: “Nee, u bent geen racist, maar kunnen we het dan nu over racisme hebben?” Voor je het weet, sta je zo lang stil bij het leed van wie zich aangevallen voelt, dat je niet meer toekomt aan slachtoffers en de kern van het probleem.’

Wat is de kern van het probleem?

‘Een ongelijke machtsverdeling in de maatschappij en alles wat we doen om die in stand te houden. Zoals de macht nu verdeeld is, spelen we een spel met een paar winnaars en veel verliezers. Dat moet veranderen. Het doel is niet een nieuwe groep te privilegiëren, maar komaf te maken met de onrechtvaardige verdeelsleutel. De spelregels van de stoelendans moeten veranderen.’

Is iemand die aan privilege inboet, niet ook een verliezer?

‘Privilege dat wegvalt, kan aanvoelen als onrecht, maar dat maakt je nog geen slachtoffer van een oneerlijk systeem.’

Wat is het verschil tussen iemand die zegt ‘Marokkaanse jongeren zijn disproportioneel verantwoordelijk voor straatcriminaliteit in Antwerpen’ en jij die zegt ‘blanke mannen profiteren disproportioneel van ongelijkheid’?

‘In Rwanda voel ik mij het meest een buitenstaander, maar word ik door mijn huidskleur spontaan aanvaard. In België is het vaker andersom. In Italië ben ik daadwerkelijk een buitenstaander en ben ik blij als ik aanvaard word’

‘Ik denk dat beide uitspraken statistisch waar kunnen zijn en dat de zoektocht naar verklaringen en oplossingen in beide gevallen belangrijker is dan de schuldvraag. Bovendien worden vaststellingen nooit in een vacuüm gedaan. Ik vind het vandaag belangrijker om op het tweede fenomeen te wijzen, omdat dat voor veel mensen een onderbelicht inzicht brengt.’

Is dat nog wel zo onderbelicht? Blanke mannen krijgen de laatste tijd wel vaker kritiek.

‘En ze zijn nog altijd geprivilegieerd. Toen ik studeerde, wat nog maar twintig jaar geleden is, was 90 procent van mijn boeken door blanke mannen geschreven. Dat probleem is vandaag nog niet opgelost. Ik moet hard mijn best doen om mijn studenten andere dingen te lezen te geven.’

Duurt het niet altijd lang voor dat soort inzichten tot resultaten leidt?

‘Dat is vooral zo als je er niks aan doet. We zeggen ook al heel lang dat er te weinig diversiteit in de media is. De VRT voert daar een actief beleid. Dat gaat traag. Andere redacties schrijven al jaren over het probleem, maar zijn in die tijd zelf nauwelijks opgeschoten. Dat is te traag. Iedereen kan hier op zijn niveau iets aan doen: op het werk, bij de opvoeding van kinderen...’

Moet het sneller gaan?

‘Waarom zouden we open grenzen ondenkbaar vinden, terwijl we de huidige gruwel als normaal zien? Die grenzen zijn een moordwapen geworden’

‘Ja. Dit is een overgang die onrust veroorzaakt. Hoe langer het duurt, hoe oncomfortabeler het wordt, voor alle partijen. Een probleem “wat tijd geven”, is niet altijd beter. Vijftig jaar geleden werden zwarten in de VS nog door woedende menigtes aan een boom geknoopt, intussen heeft het land zijn eerste zwarte president gehad. Dat is niet gebeurd door braaf af te wachten. Je moet begrijpen dat veranderingen tijd kosten, zonder het status quo als normaal te zien. Neem Zwarte Piet. Ik heb zelf nog Zwarte Piet gespeeld. Ik kan het dus begrijpen als anderen dat nog altijd onschuldig vinden, maar ik moet er mij niet bij neerleggen.’

U kunt schrijven?

Sommige opiniemakers spreken intussen van ‘omgekeerd racisme’. Bestaat dat?

‘Voor mij is racisme iets institutioneels, dat superioriteit en inferioriteit toekent op basis van kenmerken als kleur of etniciteit en systematisch de levenskwaliteit en kansen van de betrokkenen bepaalt. Ik zal een individuele daad maar als racistisch bestempelen als het slachtoffer tot een categorie behoort die onderdrukt of uitgesloten wordt. Niet alles wat onprettig is, is daarom ook racisme.’

Als een blond Vlaams meisje op straat belaagd zou worden door moslimmannen die haar als inferieur zien, is dat racisme?

‘Als je alleen naar die scène op straat kijkt, zie je een evident onevenwicht in haar nadeel. Als je uitzoomt naar de hele samenleving en kijkt naar sociale klasse, studiekansen, toegang tot arbeid, veranderen de verhoudingen. Die straat staat niet los van de rest van het universum. Uiteraard is het niet cool wat die vrouw overkomt. Ik kan daar gemakkelijk het woord “seksisme” op kleven, of ook aanranding, maar het is niet per se racisme.’

Bent u nu zelf niet erg voorzichtig om het woord ‘racisme’ te gebruiken?

‘Ik probeer het consequent te gebruiken. Racisme wijst op een systeem. Anderen gebruiken het niet graag omdat het taboe is, door een associatie met de misdaden van het nazisme. Het interessante aan die associatie is, dat ook het nazisme geen individuele uitspatting was van Adolf Hitler, maar een structureel gegeven, net zoals de kolonies, de slavernij, en vandaag de verdrinkingen op de Middellandse Zee.’

Wat is de verwantschap tussen de Holocaust en de verdrinkingsdood van bootvluchtelingen?

‘In beide gevallen is er sprake van een historisch gegroeide rangschikking van de waarde van mensenlevens, met extreme, dodelijke consequenties. Europa slaagt er niet in om op die verdrinkingen te reageren alsof die doden gelijkwaardig zijn aan Europese doden.’

Is het de verantwoordelijkheid van Europa dat mensen in bootjes naar Europa vluchten?

‘De situatie van die mensen valt niet los te zien van onze welvaart, die deels op uitbuiting, oorlogsvoering maar ook wapenhandel is gebaseerd. Ik zie het als mijn taak om dat patroon duidelijk te maken. Die mensen komen niet van een andere planeet.’

Klopt het dat u pas als uitwisselingsstudent in Italië doorhad dat u uitgesloten werd?

‘Het is pas als uitwisselingsstudent in Italië dat ik duidelijk leerde zien wat racisme is, omdat ik daar als Belg een evidente buitenstaander ben. Bij eerdere ervaringen dacht ik altijd: het is goedbedoeld, dus is het geen racisme. Toen iemand tijdens mijn doctoraat in Italië verwonderd was dat ik kon schrijven, kon ik het probleem niet langer ontkennen.’

U beschreef eerder hoe u in Italië een band had met pas gearriveerde Senegalese immigranten, met wie u geen levenservaringen deelde, maar wel een kleur.

‘Dat was een connectie die vooral zij spontaan maakten. Zij zagen dat ik wist hoe het was om behandeld te worden zoals ook zij behandeld werden.’

Ze noemden u ‘soeur’. Zou het niet fout klinken als blanke Europeanen op dezelfde manier zouden expliciteren dat ze een diepere connectie voelen met andere blanken?

‘Kijk hoe een blanke Euro­peaan zich gedraagt als hij in het zuiden gaat werken. Die expats noemen elkaar geen broeder, maar zoeken elkaar wel op. In Afrika krijg ik meestal ook een vertrouwd gevoel als ik een Europeaan ontmoet. Zo reageren mensen als ze iets gemeenschappelijks herkennen. Ik heb dat met beide groepen.’

U hebt in Italië, België en het Verenigd Koninkrijk gewoond. U komt vaak in Rwanda. Waar voelt u zich het meest aanvaard?

‘In Rwanda voel ik mij het meest een buitenstaander, maar word ik door mijn huidskleur spontaan aanvaard. In België is het vaker andersom. In Italië ben ik daadwerkelijk een buitenstaander en ben ik blij als ik aanvaard word. In het VK kan ik echt onzichtbaar zijn. Het is een harde samenleving, met veel structurele ongelijkheid, maar op straat word je als zwarte niet nagekeken.’

Vergeten we geen belangrijk probleem als we racisme zuiver zien als structurele achterstelling? Is het risico om door je buurman vermoord te worden in een genocide, niet een even groot probleem?

‘Die problemen hangen samen. De genocide in Rwanda valt niet los te zien van koloniaal racisme dat aangewakkerd werd om structurele achterstelling mogelijk te maken. De kans om te sterven door racisme is vandaag trouwens veel groter op de Middellandse Zee dan in Rwanda, door de jaarlijkse verdrinking van duizenden mensen die door Europa als inferieur behandeld worden.’

Taart voor iedereen?

Wat kan Europa doen? De grenzen opengooien?

‘Waarom zouden we dat ondenkbaar vinden, terwijl we de huidige gruwel als normaal zien? Die grenzen zijn een moordwapen geworden. Wat mij betreft, mag het best snel gaan. U had in 1945 eens moeten voorspellen hoe de Schengenzone eruit zou zien. Men had u nooit geloofd. Waarom kan de wereld niet dezelfde richting uit? We durven het gesprek zelfs niet te voeren.’

Schengen gaat ook niet door zijn beste periode. Angst voor Schengen heeft mee de Brexit veroorzaakt. Die angst leeft misschien minder bij journalisten of universiteitsdocenten, maar bij laaggeschoolden die plots concurrentie krijgen uit Oost-Europa is ze reëel.

‘Hun angst ontstaat door een beeld van schaarste dat wordt opgehangen, dat voortkomt uit hoe we de maatschappij organiseren. Het gevoel dat er niet genoeg taart is voor iedereen, werkt racisme in de hand.’

Er is toch ook niet oneindig veel taart?

‘We zijn ook niet met oneindig veel mensen. Een kapitalistisch systeem is erop gericht om een kleine groep mensen aan zo veel mogelijk taart te helpen. In ons deel van de wereld hebben we daarop een correctie uitgevoerd, waardoor we een paar decennia stabiliteit hebben gehad, ten koste van de rest van de wereld. Daar zullen we nu een antwoord op moeten vinden. Dat zal niet lukken zonder het kapitalisme ter discussie te stellen.’

De EU zal niet morgen het kapitalisme afschaffen om het migratieprobleem op te lossen.

‘Ik bestuur ook de EU niet. Ik beschrijf een probleem.’

De geteste alternatieven voor het kapitalisme hebben ook geen open grenzen opgeleverd.

‘Ik zal die alternatieven ook niet verdedigen, al zijn ze deels mislukt omdat ze tegengewerkt werden. Hun mislukking betekent niet dat je niet meer over alternatieven mag nadenken. Op korte termijn kunnen we alvast nastreven dat er geen mensen meer verdrinken en dat wie hier aankomt, menselijk behandeld wordt.’

Europa is bang voor een aanzuigeffect. Is dat onterecht?

‘We gaan er te gemakkelijk vanuit dat de hele wereld naar Europa wil komen en hier voor altijd wil blijven. Als je de grenzen potdicht houdt, durven mensen het natuurlijk minder aan terug te keren. Waarom kunnen Afrikanen hier niet tijdelijk komen werken of studeren?’

Is de acceptatie van diversiteit vandaag niet groter dan ze in mensenheugenis nog is geweest?

‘Bedoelt u daarmee dat we niet slecht bezig zijn? Ik zou u op dat vlak niet graag geruststellen. We mogen die vraag niet gebruiken om ons vrij te pleiten. Zolang onrechtvaardigheid en uitsluiting blijven duren, is het werk niet klaar. Een deel van de vooruitgang is ook dat de eisen van minderheden hoger worden. Tegelijk zie je een tegenreactie, een terugkeer van hard racisme en de opkomst van islamofobie.’

Is het islamofobie als mensen vrezen dat met de islam een bekrompen publieke zedelijkheid terugkeert die West-Europa grotendeels achter zich had gelaten?

‘Ja, want het herleidt een hele religie tot bekrompen zedelijkheid. Wie een parallel ziet met de macht die het katholicisme hier ooit had, kan ik geruststellen: die vergelijking gaat niet op. Ik denk niet dat we moeten vrezen voor de invoering van de sharia.’

Het kan ook kleinschaliger: homo’s die in sommige straten niet meer hand in hand durven te lopen.

‘Waar dat zo is, is dat een probleem. Als dat gebeurt in een straat waar veel moslims wonen, is het probleem niet het aantal moslims, maar het feit dat er homofobe normen opgedrongen worden.’

Is het niet beter om discussies als Zwarte Piet dan maar achterwege te laten en ineens te kijken naar de doden op de Middellandse Zee.

‘We moeten niet kiezen. We kunnen beide zaken aankaarten, en vooral ook de link tussen beiden duidelijk maken om te tonen dat de grootste gruwelen vaak mee mogelijk worden gemaakt door denkbeelden in de meest onschuldige hoekjes van onze maatschappij.‘

Discussies als Zwarte Piet maken sommige mensen bang dat er altijd wel iets verkeerd zal zijn.

‘Waarom zou je daar bang voor zijn? Ik hoop dat ik heel mijn leven gecorrigeerd word op wat ik zeg. Als iemand mij wijst op een uitspraak waar ik niet voldoende over heb nagedacht, helpt mij dat toch vooruit? Ik moet toch niet op een dag zeggen: “Nu is het goed geweest. Nu leer ik niks meer.”’

‘Het Einde van de Witte Wereld: een dekoloniaal manifest’ komt in het najaar uit bij EPO.